对话斯兹弗隆导演：电影是文明社会回收暴力的途径

2023.07.28 | BY Rachel Zheng |

记得在美国上大学的时候，我给一帮当地小孩儿教中文，上课的教室正前方（也就是我们通常放国旗或时钟的位置）赫然挂了一行字：“Life is Unfair (生活本来并不公平）”。这是我们班上那个教学经验丰富的班主任挂上去的。

他长期给这些才十岁左右的孩子们灌输这个道理，像一位老中医，提前为他们长大后某个崩溃时刻开了一剂苦药方，也给美利坚价值观打上重重的一剂耳光。

那时候我 18 岁，年轻的我对此不以为然，直到走向社会开始后，我也开始在不同情形下发牢骚：“凭什么啊，凭什么我就要做最后擦屁股的人，凭什么我就得讨好别人？” 肚子里积攒了不少咽不下的气，这个时候每每想起当时美国班主任说的话，所有怨气都被这句“生活本来并不公平”一笔带过。现实鸡汤是如此惨白和有效。

而对于阿根廷导演达米安·斯兹弗隆来说，电影，作为现代社会文明的衍生品，倒成了重新想象公平的试验田。

阿根廷导演达米安·斯兹弗隆最广为人知的作品《荒蛮故事》于 2014 年上映，由 “以牙还牙以眼还眼” 为主题的 6 个黑色幽默故事组成，每个故事里的主人公都像一颗定时炸弹，他们所经受的每一点不公都有可能将他们激怒，随时暴起进行反杀。忍一时越想越气，大不了就是 “来呀，一起死啊”。《荒蛮故事》的每个故事结局简直把爽片发挥到了极致，它是如此深扎于现实生活中，上演了大屏幕上小人物最暴虐的复仇，现实里的不公就这样在观众的意淫里消散了。

《荒蛮故事》海报

当我带着对导演之前作品的期待，跃跃欲试地来看今年新放映的电影《恶世之子》时，难免有些失望。如果说斯兹弗隆的上一部电影《荒蛮故事》是炫耀了个人以暴力对抗恶世的巨大能量，每一个独立的小故事都像一颗子弹一样正中观众爽点，那么《恶世之子》则是用一个完整的故事，展示了在这些生于恶世的人在暴力行为之外，还要经历的孤独、痛苦和他们要承担的后果。片名也同样向我们揭示了这一点：暴力的英雄制属于蛮荒，暴力的恐怖分子属于恶世。

“凶手不是将鸟儿折翼，而是视杀人为拍蚊”，一名巴尔的摩当地的女警察艾丽诺(由谢琳·伍德蕾饰演）因为有犯罪嫌疑人的心理有直觉性的洞察而被 FBI 侦探兰马克(本·门德尔森)看中，协助他完成抓住杀手的目标。表面上看是一场猫捉老鼠的游戏，但其实隐藏了女警察与凶手两位被现代社会所牺牲的边缘人的自我探索故事。斯兹弗隆试图通过刻画人物对话和背景去输出他的哲学：“当一个人被压迫到极限的时候，他不但在摧毁自己，也在摧毁世界。”

《恶世之子》女主角，警察艾丽诺

警察和凶手的高度相似，善与恶的模糊界限，权利与欲望交织成旋涡……导演似乎想表达得很多，但由于人物塑造缺乏细节，导致这些宏大有野心的主题升华并没有完全地显现出来，网友用“爆米花烂片”，“剧情很稳定但不出彩”来形容，北美影评人更是苛刻地评价：“只靠拍类型片来吸引观众的眼球是不够的。”

不过这些让我更好奇，为什么这次的影片与导演的上一部作品产生了如此大的变化？导演借这两部片子到底想表达什么？是导演变了，还是好莱坞的锅？

来自阿根廷的美式英雄主义

在正式采访开始之前，我试图从零星资料里拼出凑达米安·斯兹弗隆导演的过去。

斯兹弗隆出生于阿根廷的布宜诺斯艾利斯省，其父亲和祖父都是影迷。他看的第一部电影是 1978 版的《超人》，电影里男主角克拉克脱下记者的外衣和眼镜转眼变成行侠仗义的斗篷英雄，给他留下了深刻的印象。说俗点儿，哪怕现实再不堪，电影里总会有英雄用他的超能力让生活的跷跷板保持平衡。

斯兹弗隆的父亲和祖父喜欢的电影类型并不相同，他的父亲更喜欢大众作品，而祖父则更喜欢先锋派的艺术电影。斯兹弗隆的喜好处于二者中间地带，是那种“你无法确定看的到底是艺术片还是娱乐片”的电影，比如《教父》。他认为《教父》即高雅，又带有大众艺术的特质，正是他想拍的电影类型。

大学期间，斯兹弗隆就读了本地传奇性的电影学院（Fundación Universidad del Cine，以其粗俗的简称“FUC”而闻名），这所机构与 20 世纪 90 年代后期兴起的新阿根廷电影浪潮紧密相连，关注阿根廷社会问题和边缘群体。但斯兹弗隆本人回应自己并不属于浪潮里的一部分。他扎根于美国电影，特别是 1970 年代的作品。威廉·弗里德金, 弗朗西斯·科波拉, 马丁·斯科塞斯等经典好莱坞的美学和叙事风格深深地影响着他。因为觉得自己看了足够多的影片，他就没有好好上学，经常和同学逃课（这个同学后来成为了他很好的合作伙伴），但这些并没有妨碍他在影视创作上取得好成绩。

二十多岁时，斯兹弗隆创作了电视剧《伪装者（Los Simuladores）》（2002），讲述了一个骗子团队如何针对人的弱点，精心策划“模拟行动”为普通人排忧解难，剧情颇有些葛优和梁天《顽主》里三 T 公司的意味。《伪装者》制作了两季，横扫阿根廷观众的喜爱和各种奖项，并在智利、西班牙、墨西哥和俄罗斯等国进行了翻拍。斯兹弗隆对电影类型进行了不寻常的实验，并在几个章节中向他最喜欢的电影致敬 —— 第二季的反派有时是《现代启示录》中的马丁辛，另外一个角色则从施瓦辛格的终结者中获取灵感，他将电影制作逻辑强加于电视。这是传统阿根廷电视行业从来没过的尝试。这样的工作方式十分挑战工作时长，频道负责人说斯兹弗隆总是极限操作，有时甚至会在剧集播出时临时进行编辑。

斯兹弗隆导演（左一）和 Los Simuladores 的主演们 | 图源：IMDB

斯兹弗隆的创作除了带有强叙事、令人津津乐道的情节以外，还融合了对现实的折射。电视剧放映之时正值阿根廷总统费尔南多·德拉鲁阿垮台，整个国家系统崩溃，民众都感到无助和脆弱，其中一集就讲的是团队怎么帮助总统大人重振床上威风。电视剧的制作人表示：“从某种意义上说，《伪装者》是他作为西部片与冒险电影的硬核粉丝对失败的联盟政府的回应。”

之后拍的电影《荒蛮故事》不仅是斯兹弗隆迄今为止最成功的作品，也是阿根廷电影历史上最成功的本土电影，卖出了 330 万张票，还获得奥斯卡最佳外语电影提名，从此将导演带到了好莱坞的名单上。

美式英雄在好莱坞

10 年后，斯兹弗隆带着他的新片《恶世之子》来到了中国。

该影片的剧本构思于许多年前，那个时候美国大型枪击案还没有现在频繁。和绝大多数面对侦探片不一样的是，电影突出了警探在办案过程中会遇到的现实问题，比如 FBI 侦探兰马克在探案期间不得不花费大量时间与庞杂的体制周旋以求自保，女主角艾丽诺最后做的决定也是对现实世界的妥协。

制作这部新电影的历程也是如此。对于这次在美国好莱坞系统里的工作经历，斯兹弗隆用“像影片里在 FBI 工作的人一样”来形容，“总是被调调框框限制住，总是被错误的决定推动着。”

“在美国的电影行业，大家往往更重视商业利益。所以作为一个来自外国的导演，我会有这样的感觉，就是在阿根廷拍电影就像是和 20 个知心朋友在一起工作，而在美国拍电影则每天都要和上百个 ‘敌人’ 周旋博弈。”

“大环境不同，我们知道娱乐业在美国是仅次于军工产业的的市场规模第二大的产业，商业利益和预算是美国的制片方所优先考虑的，而剧情、美学这些创作方面的事情则是被放到一个相对次要的位置的。”

在北影节当天映后的 Q&A 里，当导演如此坦诚地发牢骚时，观众也不由自主地乐了。在我们一对一的采访里，斯兹弗隆也对更宏大的问题表现出了极高的热情，他丰富多彩的语言和智慧让人惊喜。特别是当我们告诉他在中国有一个以他的电影名字命名的乐队时，他立马掏出手机，像一个游客一样开始对作为提问者的我们拍摄了起来。这时已离上一部的风头过去了这么多年，他满头白发，仍然神采奕奕，眼睛里闪着光。

采访当天的斯兹弗隆导演

BIE对话斯兹弗隆

BIE: 这部电影与你之前的作品有了很多不同，但影片主题依然围绕着“以牙还牙以眼还眼”的暴力和复仇，是什么促使你不断地沉迷于这个主题？

斯兹弗隆：我觉得你说的这个“以眼还眼以牙还牙”并不能百分百地体现我的主题，其实用因果报应来形容更合适。

这个片子里的这个人受到了伤害，他会想到因果报应。我的电影想表达更深层的含义：当一个人被压迫到极限时，这个因果报应是摧毁世界的同时也在自我摧毁。

那如果一直压迫一个人或者个体的话，就像一个定时炸弹，会导致这个人的自我摧毁和摧毁他者这样的反应。其实我认为，我们目前的社会和以前的社会相似的一点是，社会大众和底层人仍旧普遍受到一种很强大的、自上而下的压力。甚至现代人还不如以前，以前的人还知道自己是奴隶，现在的人觉得自己有某种程度上的自由，可以控制自己的世界，而这个世界实际上也是被社会运行的规则所深深束缚着的。

BIE: 说到因果报应，我们很好奇你是如何看待佛教中的“业”（karma）的？你有信仰么？你的信仰是什么？

斯兹弗隆：我不打算直接回答这个问题，请让我来慢慢地解释。我对这个世界很好奇，比如我好奇我们到底是谁创造的？是不是有一个比我们拥有更高等的智慧的造物主存在？事实上我觉得其实所有的证据都指向这一点，比如我们看人的机体，这些动脉、静脉、大脑、心脏，就像电缆、芯片、电池一样的。事实上，几乎所有的信仰里都会有所谓的天堂和地狱这样的概念，这个（概念）我觉得在生理学上也是成立的，比如水的蒸发：人体的 70% 都是由水构成的。人其实也可以看作是自然界水循环的一部分吧，人在地上，水蒸发后往上……我觉得所有的宗教都可以说在追寻一个真相。

具体回答问题的话，我不是一个宗教狂热分子，我的家里人一直信犹太教。关于你讲的 karma，我相信有因肯定会有果，我不相信美国这些年发生的数以百起的枪击案件是无缘无故发生的，肯定是由于某个原因或者政治经济社会的因素所导致的，这些才是悲剧的根源，或者说这些事我这部片子真正想要探讨明白的。

《蛮荒故事》西班牙版海报隐喻了每个故事主人公的兽性，侧面展示了导演对人灵性的探索与好奇

BIE: 在中国有一个与电影《荒诞故事》同名的乐队，他们以此来致敬自己对这部电影的喜爱。他们乐队发布的首张专辑《坏螺丝》里有一首歌，讲的是一个普通人偷了一架飞机去看鲸鱼的 “英雄” 故事。他们想问你：《荒蛮故事》里投射了几乎每个人内心都有过的失控想法，电影似乎替我们完成了这一步。在你看来，在现代社会中，对一个文明人形成约束的主要因素是什么？是法律、宗教、道德，还是个人的价值观？电影又在其中扮演了怎样的角色呢？

斯兹弗隆：你们刚才的介绍让我非常又惊又喜，我原来不知道有这样一个乐队的存在，今天采访以后我会马上去听他们的歌，看他们的歌词。他们这首歌从某种程度上超越了我的电影，更进一步。《荒蛮故事》里 “以牙还牙以眼还眼” 这样的报复其实在现代社会都是被定义成犯罪行为的，但歌词里写去看鲸鱼，我觉得是一个非常浪漫非常美的一个结尾。

我觉得我们活在现代社会里很幸运，我们脑海中所谓的失控/危险的想法可以通过艺术化的加工来呈现，不管是电影还是音乐这样的媒介，我觉得这是文明人才做的事情。

我觉得约束来自一套约定俗成的规则，我所说的更多是西方社会体系下的，毕竟我刚来中国第三天，不太了解，我对中国的了解主要通过被人拍的片子，所以我不太敢轻易下结论，怕带着成见。西方语境下的约束是大棒加萝卜，就是所谓的威逼利诱，很明显能看到这种体系是限制了个人的发展。

BIE: 在你的影片中总能看到对权力体制的蔑视甚至是毁灭欲，这种对于权威的不信任感从何而来？

斯兹弗隆：我其实一直是对权威有思考的，我从小质疑权威。我认为有两种权威：一种是领导者配得上的权威，一种是强加于别人的权威，我说这句话并不代表我是一个不守纪律的人，我质疑的是一种贪恋权利、利用这种滥用等级关系的权威，我不是反权威，而是反对强加于别人，而不是自己应得的权威。

BIE: 如何看待用暴力伸张正义的行为？暴力在你电影里是主角么？你怎么看待它？

斯兹弗隆：很多时候我们看到施暴的人，可能他们的出发点是寻求自我证明。但我认为，如果以暴力寻求正义的话，只会让暴力升级，陷入一种恶性循环。我觉得很多时候，人在施暴的过程中，不是为了寻求正义，也不是为了施暴而施暴，而是寻求一种快感。但作为文明社会的一员，应该去想办法控制、阻止这类型的行为，我们在这方面做出的努力是很少的，并没有为了从根源上阻止快感施暴的行为而做出什么帮助。

而与此同时，电影是一个极好的想象空间，让人们可以去体会那些感觉，没有任何恶果，不用伤害他人。电影院可以是一个非常疗愈的好地方！

谢谢你，达米安·斯兹弗隆！

//作者：Rachel
//编辑：Rice
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